编者按：自2012年下半年起，由曹德明校长倡议，周承副校长组织实施，学校启动“文脉守望：听前辈讲上外的故事”口述项目，至今已完成近40位上外学人、校友的采访。
余匡复（1936-2013）教授是上海外国语大学德语学科的扛鼎人物，早年毕业于北大西语系，负笈冯至、田德望、李赋宁等大师门下。先生1958年起执教上外，讲授德国文学四十余载，对德国戏剧理论研究颇深。
作为“文脉守望”采访项目的首批采访对象，2012岁末我们采访了余先生。受访时，余先生刚刚完成他的厚达1100多页的《德国文学史》的再版；跟先生谈话是一件非常愉悦的事情，先生很健谈，讲话很有感染力，富有激情。先生说，“我最大的感受是读书太少了”；先生告诫我们，“学习要在娱乐中学习，学习像游戏一样开心”，“学什么都要专心，专心不是负担”;"你们要搞研究的话,一定要有独立思想"。令人扼腕痛惜的是，就在采访完成不久之后的2013年4月26日，先生突然离世。这份还未及请先生审阅的采访实录，成为他留给我们的最后一课。
在余匡复先生逝世一周年之际，本网成稿发表，以兹缅怀。
【记者】您是什么时候开始研究戏剧的？
【余教授】我一直喜欢看戏，我中学时候就开始看电影，美国有名的电影我没有不看的。50年代以后喜欢看话剧，然后就喜欢看京剧。我太太不喜欢看京剧的，和我一起看以后就非常喜欢。我给她解释，这个戏好在哪里。中国的京剧是极其了不起的艺术，但是外国人看不懂。我看了话剧以后，我觉得话剧的表演和京剧的表演不可同日而语。那个话剧单调得不得了，京剧太丰富了，我讲京剧能够讲很多场讲座。我在上海，从来不会错过好京剧。为什么？上海看戏方便，票价又最便宜。
20年前《文汇报》报道过我，我给记者讲，你写好了以后我看一看。看过之后我觉得还好，还没有太言过其实。他们为什么会来写我的呢？我到戏剧学院上戏剧编剧进修班，学生都是老编剧，但我给他们上课（我）觉得完全没有难度。有一次课的内容是《论非亚里士多德式戏剧》，学生们大多不懂，但我能讲得他们绝对听得懂。讲课也好，说话也好，并不是把简单的东西讲得非常复杂，而是把难懂的东西说的很简单。
讲课就是要这样讲：用最简明扼要的语言把最复杂的哲学理论讲清楚，我讲课从来没有什么听不懂的词汇。我翻译的时候，看到这样的词汇，有可能别人看不懂，我会把它划出来，把说明写上去，目的是让人们看懂。我在大学一年级从发音开始教起，我的许多学生现在在同济做教授、副教授，都说，“我们讲课都用你的方法的”。我影响了他们的教法，讲课要用自己体会到的，想办法动脑筋让别人理解。
【记者】是怎样的教法？
【余教授】这就复杂了，语音有语音的教法，文学有文学的教法，戏剧有戏剧的教法，要根据不同的内容，用不同的方法。但是，总的原则，就是让人家听得懂，一听就懂，这才是好老师。
还有讲课要有风格，同样的内容，我有我的教法。我很喜欢教书，每次上课就像演员上台演戏一样：演员不演戏，他会难受；我不教书，我就觉得没劲。两三个小时讲课，我不累的。两年前，我还在德国教过课，是使馆叫我去的，我站着讲了两三个小时，很多人不吃饭来听我讲课。
20多年前，上海人民艺术戏剧院的院长黄佐临，他请我去讲课，我给他们去讲《浮士德》，听课的都是负责人还包括我的太太（我太太以前从来不听我讲课的）。他们让我坐下，我说我站惯了，结果我讲了大概三个小时，水都没喝。后来回到家，太太给我评语了：“你这个人根本不像教授的。”我在家里擦地板大扫除，但讲起课来像教授。我说，这就够了。教授上课的时候像教授，旁征博引，出口成章，像我讲课的时候从来不看讲稿的。
【记者】那这是不是受田德望和冯至先生的影响呢？
【余教授】冯先生和田公都是看讲稿的，他们是读一段讲稿，插几句。包括我跟你们讲话，我也没有准备过。上大课，演讲课，教授一般都是读讲稿，比如说，黑格尔在柏林大学上课就是读讲稿。
但我不赞成上课读讲稿，我不是没有讲稿，我是有准备的，可是我不看的。不用讲稿肯定是有废话的，但也要让观众觉得好听，觉得有点联系。讲课的人呢，要有什么本事呢？他东拉西扯之后马上可以拉回来，而且觉得拉得很自然。
我为什么不喜欢照念讲稿呢？照念讲稿虽然严谨，但是不生动。只有我去外国开会的时候，我会用讲稿，那是（因为）我没有这个能力丢开讲稿自由发言，大家都是这样的。上课没有什么准备，肚子里又没有多少货，又不切题，那是浪费大家时间，这是不可以的。
【记者】我们很想知道，您当时是怎么上《德国文学史》这门课的？现在的老师虽然不是念讲稿，但还是有点枯燥。
【余教授】那就是他没讲成，你们要跟他讲，他应该想到：这样讲同学会觉得很枯燥的。讲课应该是越讲越起劲，越讲越觉得讲不完，越讲越有激情，就像演员演戏一样。
我很会看戏的。像排练《浮士德》，我只是编剧，其实没有我的事儿，但是，我看他们排练，马上看出来哪里不好。在排练场，导演是指挥，我不会随便插话，不会打乱他的工作，但排练前后我会和他争论，甚至辩论得面红耳赤。当时导演还是非常谦虚的，会非常重视我提的意见。因为导演当时是奥运会开幕式的艺术顾问，走不开，所以排这出戏，我到北京去和他讨论剧本，比如说是不是可以在时间上缩减一下，比如说某句话是不是可以用其他剧本的某句话（我的剧本是第七本，是演出剧本）。他之所以会来请教，是因为我（是）专门搞德国文学的，他们是搞导演艺术的，对于这个剧本还是我熟悉一点。我写过专著的，是国家社科基金项目《浮士德：歌德的精神自传》，当然《浮士德》这本书，我读的遍数也比他多。
后面还有个问题，我的剧本是散文体，而《浮士德》原本是诗体，导演不好意思（当面）说，因为他知道把散文体改成诗体要花费我好多时间的，后来他是通过发邮件才提出的。你们知道我怎么回答的？我说，好，我两三天就给你（诗体的剧本）。结果我两三天真的发过去，现在演出的就是诗体，他说你真是快手。许多东西就是瓜熟蒂落，并不是说我手头快，而是我早就心里有数了。
《浮士德》这部戏是亚里士多德式戏剧，《亚里士多德美学》一本书，可以用六个字来概括：就是模仿（写实），共鸣（感情一致），净化（道德升华）。那么“非亚里士多德式”就是正好相反，为了达到共鸣要写情节。
莎士比亚化，（按照）马克思讲的，就是通过剧情本身来表达出作者的思想状态，表达出来一个主题；席勒式是马克思反对的，席勒式就是作品的思想经常通过主人公之口直接表达出来。莎士比亚化不是这样的，但席勒式是常常有的。
在我（所写）的书（指《德国文学史》）里，我是这么说的，席勒式不一定是百分之百要加以否定的，我讲了很多道理出来。后来人民文学出版社的副总编绿原说，你这个写得好，但是你要再发挥。所以这次再版的时候我发挥了。
为什么席勒式的作品有好的地方？这种作品（中的人物）经常从嘴里讲出激烈的、反抗现实的台词。席勒的第一部作品《强盗》演出时，“整个剧场像疯人院”——这是当时人们的评语，整个剧场的人都很激动，观众互相拥抱，站起来吼叫。
为什么像疯人院？因为观众共鸣了。你说四人帮没有倒台前，你含沙射影的写骂四人帮的话，整个剧场不要像疯人院？当时哪个作家有这个胆量？敢于这样写？他把你不敢讲的说出来了。席勒不含沙射影的，“我们要建立一个共和国”之类的话他（的作品里）都有的。你说席勒式是不是要加以否定？不好加以否定的。在专制的压力下，他要吼叫，好多人不敢讲，但他是直接要吼叫了。
人家说我编的这本文学史里边一直讲故事，我说我这本书是针对中国读者的。你想想看，中国读者搞德语专业的人看过几本德国小说？我可以问这些教师，从古代第一本书《尼伯龙根之歌》英雄史诗开始，到现代作品，你看过几本。原文不要提了，中文版看过几本啊？我跟你讲故事多不容易。比如说《红楼梦》，大家好多人看过也有好多人没看完，你要用1000个字把《红楼梦》的故事讲清楚，你觉得难吗？所以我提供一个故事也不是那么容易的，而且我是针对中国读者，他们都几乎没看过原著。德国人都要讲故事之后再分析的，比如说《浮士德》，多复杂，但我（这次再版）《浮士德》这一篇几乎都删光了。我补充修改五万多字写到这里边去，这个你一定要把故事讲清楚，要把这个思想讲清楚，那你要花多少力气。
我能够简明扼要地来跟你讲，亚里士多德美学用六个字概括，我写出来到现在为止，没有人反对过，而且我是写在书里，发表在报纸上，没人说“你这个是瞎说”。《亚里士多德美学》，这个是人家中文系外文系都学的书，你要把它概括成六个字，而且人家觉得你没有乱讲，你没有体会的话你写得出来么？
【记者】您是怎么会选择德语的呢？
【余教授】德国人也会问我，你为什么选德语。说老实话，我当时就觉得社会主义国家只有德国，只有东德。我蛮想到国外去，我想了解了解。
我到了北大之后呢，可以学英语、德语、法语，西语系有三个语种，大家自己填。一共60个人，当时填法语的人有四五十个，太多了，教授就会动员一部分学生转读别的语种，三个专业要平均一点。
我英语不想读，因为觉得中学我英语读得还蛮好，我是英语课代表。我就选德语，没有选法语。喜欢文学应该选法语啊，我为什么选德语呢？有个人动机啊。我想德语好到东德去。
我觉得我蛮有感受能力的，为什么？我喜欢音乐。你去看好了，喜欢音乐的人，外语容易学好，因为外语有音乐性。
【记者】您的大学经历呢？
【余教授】哎，我大学整天生病，（笑）在课堂上经常看不到我的，我生病了在修养。我从小身体不好的。我17岁考大学，因为身体状况限制，不许我考工科理科，我生肺病，所以只好读文科，我也喜欢读文科。我肺结核稳定期了，我上了北大之后锻炼身体，跑步跑过头了，吐血了。
后来在北大我吐过五次血，当年纪念冯至的文章里我写到的。那时候北大有疗养院的。我在疗养院里的时候，有个东德的专家每天晚上来看我，夫妇两个一起。他们对我有很大影响：学问好、讲课好、为人好。为人好到什么程度呢？
我举个例子：对学生好。我当时生肺病，营养不好，没牛奶喝，订不到。我有一次很偶然地在林荫道上走路，碰见他的太太，也是我的老师，我当时随口提了一句，牛奶订不到。她马上说了，我明天开始，每次上课来给你带一磅牛奶。一磅就是两小瓶。第二天我也没有去上课，她牛奶带来了，交给我们班上的同学，说你们回寝室的时候给余匡复带去。自此之后，她每天上课来都带着牛奶，然后叫我们把空瓶还她，因为当时不像现在这样乱扔，当时物资很紧张，1956、57年嘛。这样她坚持了一个学期多，（具体多久）我记不太清楚了。
那时候我们礼拜六还上课的，那么到礼拜天怎么办呢？她没有课啊。她礼拜天就亲自从专家楼（叫朗润园，季羡林先生就住在这个楼里的）一直跑到学生宿舍，大概有两三公里路，把牛奶送到我寝室里。她作为老师啊，我是个普通大学生啊。有时我不在寝室，我跟我太太（我同学喽）散步去或者什么，她就说：和尚班的同志们（因为我们班上没有女同学的），请把牛奶交给余匡复同志，写在一张纸条上。
看哪里还能碰到这样好的老师。后来我的系主任冯至老师知道了，是我向他汇报的。冯至也没说这个不好。他是系主任嘛，我们都是他领导的，这样他知道有这回事了。这样我牛奶一直吃到大学毕业。那一磅牛奶，对我是很重要的。现在我牛奶过敏了（笑），年纪大了肠胃有问题。
像冯至先生这样的老师，是老好的。为什么呢？他，大作家，作家协会副主席，对待学生，亲自跑那么远的路，走两三公里来看一个学生，看到我脸黄肌瘦的还说你生了病，然后给我钱去疗养，真是心地善良，这个是对我道德品质的教育。他也没跟我说大道理。做人就是要人家困难的时候帮一下，不是什么锦上添花，而是要雪中送炭。我曾经在文章里写，冯老师当时也是凭工资吃饭的，他一级教师也只有三百多块的工资。我1958年到上海来，要离开北京，我专门到北大去。那个德国专家还没走，我去听他的课去了，是经过系里同意的。冯先生请我吃饭，在他家里请我吃饭。学生和老师的关系，不是一般的上上课，拍拍屁股跑走，不是这种关系，而是有感情的。我们对老师是尊敬的，尊敬老师就是尊敬知识，尊敬他的为人。
（对记者笑）我虽然不是你们的老师，但是我把你们当学生看，你们要我讲什么，我都应该全部告诉你们。那么教师也是在这个里面得到职业的快乐。你看看演员演戏，群众鼓掌，他就是职业的快乐。那么假如一个教师能用他具体的言论、行动影响了学生，那就是他起了教师应该起的作用，就是对教师这个职业的一种快乐。我们为什么要为钱奋斗啊？我们就是要为人生中有好多欢乐的事情，要自己去寻找。我跟你们聊天，我当然花力气的，但是你们如果觉得我没有白说，有几句话也值得一听，那就好了。
【记者】是什么契机选择到上外的？
【余教授】老实说，我当时不愿意在清华。清华啊，我教外语的呀。我不愿意在那个地方，我不喜欢工科。我听见电机系呀，什么土木工程系呀，我听见这些系科名字我就讨厌，那我怎么会开心呢？
当时毕业分配给我分配到音乐学院了，叫我做翻译，因为音乐学院有个竖琴专家来，我不干，我说我不肯去。那么冯至说你不是很喜欢音乐吗？刚好搞音乐翻译。我不希望做翻译。我听见翻译两个人我就想到日本鬼子，王翻译啊李翻译啊都是走狗，我不喜欢这个名字。我也不喜欢翻译家这个名字，我翻过好多书，但我不愿意要这个称呼。
那么冯至说，看来看去没办法了。那么当时呢，我觉得我搞文学挺合适的，那我不愿意在清华怎么办？我自己写信，我就写信到外文出版社。我一个同学也在外文出版社，叫韩耀成。我到他那边去，他们有意思要我了，但是第二次去他跟我说了，希望你找到一个你更喜欢的，就是说我已经被人家拿走了，因为我同时给上海外国语学院写信了。上外看到我的一些成果，而且成绩还不错，就把我要去了。所以我1958年底调到上外了。我太太那个时候还在北大念书。我喜欢教书，我喜欢不是学什么二外的（专业），像我在清华教的是第二外语。我一到外国语学院来，要开课啊，开德国文学史啊，我教的。
结果我教课的时候，一边教外语，12个小时，一边还要写我的讲稿。我两个礼拜讲一次，因为我两个礼拜写两个小时讲稿已经很累了，我又要教12节课，你说多忙。那个时候都要写讲稿的，不像现在，信口开河了。那个时候二十来岁啊，没有河，肚子里没有多少货。
【记者】我最大感受是我书读太少了。
【余教授】这个不好比的。我七十来岁，你们现在二十岁左右，那么跟我相差50年。50年好干多少事情啊？50年要读多少书啊？你们到我这个年龄书比我读得多得多咧。
【记者】可是年轻人现在还是太浮躁了。
【余教授】我就是劝你们多读书。我初中的时候书看得很多了，后来越来越觉得没看几本，这个感觉蛮奇怪的。人家跟我说你写那么多著作要看很多书，实际上我实在没看过几本书，因为与那么多书相比，实在谈不上多的。读万卷书行万里路，行万里路不难，读万卷书是要花时间的，哪怕读一本都要花时间。
另外就是劝你们要把娱乐当作一种学习，学习要在娱乐中学习。这个是席勒的思想，就是在游戏中人是最放松的，学习像游戏一样开心，不要把学习当作一种沉重的负担。你学什么东西你都要专心，第二就是这个专心不是一种负担，是玩儿。
其实你们负担蛮重的，思想负担蛮重的。但你们要搞研究的话，一定要有独立思想。听过我课的一位同学曾经写信给我，他说，你这种思维上与众不同的独立性给我们很多的教育。
有一次在上海外国语大学，1992年吧，我主持开会，德国文学研究。然后我们要定统一活动，冯至想尽办法，要请些名流。你想我请到了谁呀？黄佐临，还有方平都请到了，郑克鲁也请到了。音乐学院的丁芷诺，请来了。朗诵的，有俞洛生，当时上海话剧中心艺术总监啊，还有吕凉夫妇、宋忆宁、焦晃。
歌星我不请的，歌星文化水平高的不多。我始终有一个想法：一个国家捧明星是文化幼稚的表现。像学术界、文化界捧歌星，都是幼稚社会的行为。我翻过一本书，米夏埃尔写的，标题就叫《一本写给幼稚社会的青年读物》。▉